Visite du pape, violences sexuelles dans l'Église catholique... Le "8h30 franceinfo" de Jean-Marc Sauvé

Depuis le 1er septembre, tout le monde veut que vous leur confiez vos factures. Des plateformes qui ne vous connaissent pas. Des logiciels qui viennent de vous rencontrer. Face à cela, quelqu'un qui vous connaît déjà. Avant de choisir votre plateforme agréée, parlez-en avec votre expert comptable. Income, la plateforme où l'expert fait la différence. Bonjour Camille. Bonjour Benjamin. Et bonjour Jean-Marc Sauvé. Bonjour. Ancien président de la SIAZ, cette commission indépendante sur les abus sexuels dans l'église, commission qui a permis de prendre à la mesure des crimes sexuels commis au sein de l'église en France votre rapport explosif en 2021 a marqué un vrai tournant. En la matière on verra comment vos recommandations à l'époque sont impliquées aujourd'hui. D'abord cette rencontre du pape Léon XIV à lourde aujourd'hui avec sept victimes d'abus sexuels dans l'église ce sera en fin de journée. Qu'est ce que vous en attendez ? Je pense que c'est d'abord un signal tout fait important de la gravité de ce qui s'est passé dans l'église catholique, d'ailleurs pas seulement en France, je dirais dans l'ensemble des pays du monde. En même temps, si vous voulez, les violences sexuelles sur mineurs, ça n'est pas du tout le monopole ou l'apanage de l'église catholique. Je Je veux dire par là que notre rapport en 2021 le documente, 95% des abus se sont produits en dehors de l'Église catholique, dans les familles, dans les services publics d'accueil de mineurs, et puis bien sûr aussi hors des institutions. Ce qui est quand même impressionnant, c'est de voir en réalité qu'avec le recul du temps, l'Église catholique est la seule institution qui finalement a admis, au-delà des fautes et des dérives de quelques brebis calleuses, de sa responsabilité institutionnelle, sa responsabilité et d'avoir engagé un travail de réparation. Oui, parce que Jean-Marc Sauvé, c'est ce qui ressortait de votre rapport à l'époque en 2021, c'est que c'était un système qui avait permis qu'autant d'actes aient été commis. Mais pour en revenir à la rencontre aujourd'hui à l'Ordre, j'amainte disais, c'est donc cette victime qui vont rencontrer le pape. Certaines associations, plusieurs collectifs de victimes, critiquent ce choix du pape de ne pas avoir souhaité rencontrer les associations. Je vous propose qu'on écoute ce qu'en disait Alain Esquert, porte-parole du collectif des victimes de Bétharame. On aurait trouvé évidemment plus pertinent que le pape qui avait reçu 39 demandes d'audience. s'affichent au moment de la messe, sur la prairie de Lourdes, aux côtés de toutes ces victimes demandeuses, devant les 150 000 fidèles, pour exprimer à la fois sa honte et surtout exorter l'Église de France à enfin agir concrètement. Et force est de constater que l'Église de France n'est toujours pas à la hauteur des enjeux. On entend l'émotion et la colère. d'Alan Esker se porte-parole du collectif des victimes de Bétharame, est-ce que l'église de France n'est toujours pas à la hauteur ? Alors, voilà, je comprends ce que dit Alain Esker en tant qu'responsable d'un collectif de victimes. Je ne balaye pas cela d'un revers de la main. C'est vrai qu'on aurait pu imaginer notre format de rencontre. – En clair, est-ce qu'il y a une gêne de la part du pape ? C'est ça que soulève ces collectifs en disant, en écoutant des témoignages, l'écoute a déjà été faite par l'Église, les collectifs c'est plus politique. – Oui, ce que je pense effectivement, c'est que le pape veut rencontrer des personnes plus que des collectifs, des mouvements, des institutions. Il y a un point vraiment tout à fait important qu'il faut souligner, c'est que l'Église catholique, et là je ne suis pas d'accord avec ce que Alain Esquaire vient de dire, de ce que nous venons d'entendre de ses propos, l'Église catholique a la différence de la totalité des institutions d'accueil et d'éducation de mineurs a mis en place un dispositif indépendant, indépendant de reconnaissance et de réparation des violences sexuelles. – C'était suite à votre commission ? – Oui, voilà. Ça fait suite à notre rapport, c'est dans la ligne de nos recommandations. Et là, je dois dire que dans la société française, très clairement, elle montre le chemin. Elle montre le chemin. Ce qui est impressionnant, c'est de voir qu'en réalité, hormis la civise sur les violences sexuelles commises à l'intérieur des familles, aucun travail d'inventaire du passé n'a été fait, ou que ce soit. Alors, ne parlons pas des dispositifs de reconnaissance et de réparation. Donc voilà... – Donc ce que vous voulez dire, c'est que l'Église n'en a peut-être pas encore assez fait aujourd'hui, mais que l'Église en a fait plus que d'autres institutions. Je voudrais vous faire écouter ce que le pape Léon XIV a pu dire lors de son voyage en juin en Espagne, parce que là, donc, il va rencontrer les victimes, on ne sait pas exactement ce qu'il va leur dire. On peut avoir une idée en réécoutant les mots du pape, c'était donc à Madrid en juin dernier. et un engagement toujours plus déterminé en faveur de la prévention et d'une culture de la bienveillance. Un fléau, les mots sont fortes, la part du pape, il est selon vous à la hauteur ce pape Léon XIV de la gravité et des enjeux. Moi je pense qu'il y a eu au sein de l'église catholique un travail vraiment en profondeur qui a commencé à partir du pape Benoissez. Il est vraiment le premier pape qui, dans un style, qui est un style prudent et réservé, mais c'est véritablement saisi du sujet. Après, le pape François également, il a publié en mai 2019 un texte, on va dire un décret, on l'atteint un motu proprio, dont le titre est « Vous êtes la lumière du monde » qui est d'une radicalité incroyable sur les obligations de l'Église catholique en termes de réparation de ce qui a été fait. Et je pense honnêtement qu'en Europe et en Amérique, la plupart des conférences épiscopales ont fait le travail, le travail de mise à jour. Bon, je comprends que les victimes et notamment les collectifs de victimes soient blessés et continuent de protester, mais le travail est fait. Alors, ce travail doit être terminé, notamment dans certains états, curieusement, comme l'Italie, qui a mis en place une commission. Ils sont en retard en Italie, par exemple. Ils ont fait un appen à témoignage, ils ont eu quelques milliers de plaintes, donc le dossier a été refermé en disant, il y a 2000 ou 3000 victimes. On aurait pu faire la même chose en France et fermer le dossier, ce n'a pas été... Vous n'avez pas fermé le dossier, vous parliez de réparations Jean-Marc Sauvé, et de nombre de victimes, votre rapport estime à 330 000. un nombre de victimes depuis des années 50, ce qui est absolument considérable. Sur la réparation seulement 2000 victimes à peu près ont entamé un processus auprès de l'Institut National de Réparation. Justement, comment vous expliquez ce petit nombre ? – Cet écart est mis en avant par des personnes qui sont toujours dans le déni aujourd'hui pour dire, mais vous voyez bien, il n'y a que 2000 ou 3000 victimes Et tous ces chiffres, 216 000 victimes de prêtres et de religieux, 330 000 victimes, si on comprend notamment les laïcs en mission d'église. Donc tout ça, c'est du vent, c'est de l'invention. En fait, non, ce que l'on peut dire, c'est que le nombre réel des victimes est de toute façon depuis 2005, il y a eu un grand nombre d'études sur les violences sexuelles dans la société française et ces chiffres en centaines de milliers sans la vérité. Simplement, simplement, un certain nombre de victimes, un grand nombre de victimes, soit ne savent pas qu'il y a des dispositifs de reconnaissance et de réparation, soit ont choisi de tourner la page. parce qu'ils ne veulent pas remettre ce qu'ils ont vécu, ce qu'ils ont souffert sur le dessus de leur vie. Et d'ailleurs, c'est pour ça que le pape, pardon, dit que c'est une plaie toujours ouverte. Et je le crois. C'est sans qu'il y ait cette volonté aussi de tourner la page pour certains de dire, bon, on a fait notre examen de conscience, passons à autre chose. Je pense qu'il y a une certaine disponibilité des institutions de l'Église catholique et on le voit notamment avec les instances en France chargées de la reconnaissance et de la réparation, mais beaucoup de victimes choisissent de se taire, de s'autocensurer pour ne pas raviver des douleurs et des souffrances qui sont insupportables. J'ai encore assisté, moi, cette semaine, dans une communauté religieuse qui n'est pas chrétienne à la parole de victime qui était en souffrance profonde. Mais c'est terrible, c'est terrible. Dans ces conditions, Jean-Marc Sauvé, comment on répare, vous insistiez, il y a un instant, sur l'importance de la réparation, quand des victimes ne souhaitent pas s'engager dans ce chemin-là qui existe pourtant ? Est-ce que ça suffit de le proposer ? Ou est-ce qu'il faut faire autre chose ? Je pense qu'il faut le proposer et puis le faire savoir, vraiment le faire savoir et puis après respecter le cheminement de chacune des victimes. Et encore une fois, je pense que certaines victimes ont raison de ne pas vouloir réactiver ce qu'elles ont vécu. Mais ce qui est vraiment important n'est-ce pas ? C'est que dans la reconnaissance et la réparation, ça c'est un point fondamental. il s'agit pas de faire un chèque. Moi, j'ai entendu les collectifs de victimes quelques jours avant la remise de notre rapport. Et ils m'ont dit, non mais il ne faut quand même pas que l'Église catholique s'imagine qu'avec un chèque, elle sera quitte à notre égard. On aura en plus l'impression que c'était le prix d'une passe. Bon, et donc il y a des... Et c'est ça qui est fondamental dans le travail qui a été engagé. Il y a une dimension évidemment financière, mais il y a une dimension restaurative. – Jean-Marc Sauvé, en un mot, vous parliez donc de cette instance de réparation qui a été mise en place suite à votre rapport. Cette instance aujourd'hui arrive à sa fin, une autre va être mise en place. Et il y a de nouveau une inquiétude de la part des collectifs de victimes sur cette nouvelle instance, sur son indépendance. Quel est votre regard à vous ? – Je pense que pour la nouvelle instance qui va être mise en place, les décisions structurantes n'ont pas encore été arrêtées, donc je ne les connais pas. – Ce qui est inquiète, c'est que c'est la conférence des évêques qui l'a met en place, c'est mis en place au sein de l'église basée sur les cellules d'écoute au sein des dioceses. Les collectifs des victimes craignent que ça perde justement en indépendance, ce qui est l'un des piliers fondateurs justement de ces instances de réparation. – Mais je suis d'accord effectivement avec les questions qui sont posées. Il faut suivre la mise en place de ce dispositif. Moi, ce que je voudrais dire, c'est que quand on a créé la commission que j'ai présidée, les collectifs de victimes, et je ne leur jette pas la pierre, On dit « Mais qu'est-ce que c'est que cette commission qui est mise en place par l'Église catholique ? » L'Église catholique ne peut pas faire la lumière sur ce qui s'est passé chez elle, et on s'en est pris plein la figure. Et vous avez finalement fait preuve de votre indépendance. Et quand les institutions indépendantes ont été mises en place, on est dit « Qu'est-ce que c'est que ces trucs ? » Bon, et finalement, les deux instances indépendantes ont fait là aussi la preuve de l'indépendance. Donc voilà, il faut faire aussi crédit aux démarches qui sont engagées, et honnêtement, en France, le bilan, il est globalement positif, et je vais vous dire, nous pouvons servir en France de référence pour le reste de l'Europe et le reste du monde, ce que je voudrais dire. c'est qu'aujourd'hui, il y a des pages qui n'ont pas été ouvertes. C'est ce qui s'est passé en Afrique et en Asie. Les violents sexuels, c'est pas le monopole de l'Occident décadent. Jean-Marc Sauvé, ancien président de la CIA, cette commission indépendante sur les abus sexuels dans l'église, vous êtes notre invité ce matin du 8h30 France Info. Votre rapport, le rapport sauvé issu de deux ans de travail, il y avait provoqué un séisme il y a cinq ans, je voudrais revenir sur les mots que vous venez de prononcer, en disant que ce n'était pas un monopole de la France, de l'Europe, et qu'il fallait aussi regarder dans les autres pays, ce que faisait aussi l'Église dans d'autres continents, vous avez évoqué l'Afrique, qu'est-ce que vous vouliez dire plus précisément ? Eh bien, si vous voulez, le rôle du Pape est absolument fondamental, le rôle des Pape successifs, et notamment pour nommer les choses, dire que c'est intolérable, et engager d'ailleurs des procédures disciplinaires. Vous savez que les conférences épiscopales n'étant pas toujours complètement fiables, à l'époque même du pape Jean-Paul II, il a été décidé de les faire remonter au Vatican. – Donc, ce que vous voulez dire, c'est que le pape trace un chemin, c'est une para-forte, mais ensuite c'est à chacune des églises de passer des paroles aux actes. Exactement, c'est à chacune des églises de passer des paroles aux actes et de ce point de vue, bon, je pense que sur ce sujet des violences sexuelles, sur les personnes vulnérables en particulier sur les mineurs, il y a encore une longue route à parcourir dans deux continents, l'Afrique et l'Asie. Et vraiment, les violences sexuelles, ce n'est pas le monopole de l'Occident dégénéré. Moi, ce qui m'a impressionné, c'est que dans les tout premiers temps de l'histoire de l'Église, on est au premier siècle. On est dans les années 50. Jésus de Nazareth a été crucifié moins de 20 ans auparavant. Il y a des premiers documents qui circulent, c'est au moment où c'est d'abord les évangiles, il y a un document qui circule et qui donne des directives aux communautés. Et parmi ces directives, il y en a une qui est extrêmement claire, et j'ai littéralement, pour parler trivialement, halluciné quand je l'ai lu, il y a attention au traitement des enfants. ont dit, de la manière la plus claire, qu'il est intolérable dans cette église qui se constitue d'avoir de commettre des violences sur des enfants. – L'Europe n'a pas le monopole de ces violences sur mineurs. L'église, non plus, vous le disiez en début d'entretien, c'est partout dans la société. On l'a encore vu récemment avec des scandales de violence dans le périscolaire, par exemple. – Bien sûr. Tous les trimestres éclatent de nouvelles affaires. à chaque fois ce sont des systèmes à déconstruire, ce travail qui a fait l'église, aucune autre institution ne l'a engagé en France. Ce que je voudrais dire, c'est qu'il n'y a pas autant de systèmes criminels qu'il y a de lieux où se développent ou persistent les violences sexuelles sur mineurs. Mais fondamentalement, des institutions d'accueil de mineurs, historiquement, n'ont pas voulu voir, n'ont pas voulu entendre, n'ont pas capté des signaux faibles et quand elles ont été confrontées à un début de libération de la parole, elles ont dit non, non, non, non, non pas chez nous, ça n'existe pas. Oui, mais Saint-Jean-Marc Sauvé, dans votre rapport, il était clairement souligné que 30% des donc 330 000 victimes mineurs estimés l'avaient été dans un cadre scolaire Et on a l'impression que, malgré ça, à chaque fois qu'il y a un nouveau scandale, c'est comme si tout le monde semblait tomber des nus. Le déni, le silence continu dans l'ensemble de la société ? – Oui, il y a une forme de silence, si vous voulez. Il y a une plus grande vigilance et c'est heureux sur ce risque. Il y a des mesures de prévention, maintenant, des dispositifs de recueil des signalements qui existent. Quand des plaintes sont déposées, il y a des enquêtes alors qu'avant, on déplaçait les auteurs, partout, dans l'église catholique, dans l'éducation nationale, etc. Donc il y a plus de vigilance, mais on répugne, en réalité, à soulever le couvercle et à faire la lumière et à regarder ce qui s'est réellement passé. Et pour l'école, vous vous souveniez pour l'école, 30% des abus ont été commis dans des écoles. Mais il faut savoir, nous nous avons travaillé depuis 1945, dans la première période, plus de 50% des abus ont eu lieu dans les écoles catholiques. Et ensuite, avec la fermeture des interna, la part des écoles s'est effondrée. Merci beaucoup Jean-Marc Sauvé d'avoir accepté l'invitation de France en fausse matin. ancien président de la CIAZ, cette commission indépendante sur les abus sexuels dans l'église. L'info continue sur France, info reste avec nous.