Budget 2027, dette de la France... Le "8h30 franceinfo" de François Ecalle et Mathieu Plane

Go ! En octobre, la fête de l'automobile bat son plein et Ford fait le vôtre. Mais est-ce que vous êtes prêts ? Mais oui, vous êtes prêts parce que vous aimez faire la fête, surtout si vous repartez avec un cadeau. Avec Ford, profitez d'un an de plein offert sur toute sa gamie Bride. Un an soit jusqu'à 12 000 km offert sous forme de remise, maximum 1400 euros selon modèle Bride, sur tarif en bigur au 1er octobre 2026. Offre en particulier jusqu'au 31 octobre 2026 dans le réseau Ford Participant. Detail sur Ford.fr. Pour les trajets courts, prévéligez la marche ou le vélo. Bonjour Agathe. Bonjour. Et bonjour ce matin à deux économistes, François Éckel et Mathieu Plann. Bienvenue. Bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous à quelques minutes de la présentation du projet de budget 2027 par le gouvernement François Éckel. Vous avez créé FIPECO, association indépendante qui décrypte et analyse les finances publiques. Vous alertez régulièrement sur le niveau abyssal de la dette dont on va parler bien évidemment. Mathieu Plann, vous êtes économiste au tout nouvel institut français de l'économie. Vous dites que trop d'austérité n'est pas un bon remède. résume, à gros très, vous allez nous dire ça. Commençons justement par un tableau économique du pays. La dette grimpe désormais après de 3 600 milliards d'euros. 119% du PIB, c'est du jamais vu depuis de la presse seconde guerre mondiale 1946. Les taux d'intérêt atteignent des records. Et dans le même temps, on va en parler. L'inflation est au plus haut depuis deux ans et le pouvoir d'achat des Français baisse. Bref, que dites-vous l'un et l'autre ? François et Cal, peut-être pour commencer. La situation est-elle sérieuse, grave, catastrophique ? Alors pour ce qui concerne les finances publiques, la situation est inquiétante, oui. Parce que nous perdons le contrôle de la dette publique. Elle augmente nettement plus vite que l'activité économique. Le produit intérieur brut et nous sommes... C'est la richesse produite par tous les Français sur la vie. Les revenus, c'est aussi il ressemble des revenus sur lesquels on prélève les impôts et qu'utilisation. Ça augmente plus vite et aujourd'hui nous sommes incapables d'arrêter cet emballement. Alors jusqu'à présent, on pouvait se financer assez facilement. Et comme vous l'avez dit, les taux d'intérêt montent, et plus particulièrement en France, qui est très inquiétant, c'est l'écart de taux d'intérêt entre la France et l'Allemagne qui depuis quelques jours monte vite. Jamais vu depuis 2012. Et quand ça commence comme ça, on ne sait pas où ça va s'arrêter. Mathieu Plein, comment vous qualifiez cette situation, vous ? Le tableau est sombre, vous venez de l'indiquer. Les indicateurs passent tous petit à petit dans le rouge. Et on n'a pas, j'allais dire, entamé, le color catégorie. Voilà, c'est-à-dire qu'on a une cote de... Il n'y a pas encore. Bah non, comme disait François Hickel, on est sur une trajectoire de dette qui est inquiétante, c'est pas juste le niveau de la dette, le niveau est déjà important, par le 119% du PIB, 3600 milliards. Mais c'est aussi la trajectoire. Et aujourd'hui, la trajectoire n'est pas du tout contrôlée. Et en fait, on ne sait pas à quel moment on va réussir ou pas à stabiliser cette dette. Ce qu'on sait, c'est qu'il va falloir faire un effort budgétaire extrêmement conséquent pour commencer juste à ralentir la dette et la stabiliser. Et ça ne va pas être l'année prochaine ou dans deux ans, c'est à une horizon de 5 ans. Et donc ça veut dire qu'il faut un plan extrêmement précis pour arriver à cet objectif et qu'il ne sera pas très sympathique. On parle de montants stratosphériques, de taux d'intérêt qui explosent, mais ça peut sembler un peu abstrait. Qu'est-ce que ça, comme conséquence ? Par exemple, François Éckel, vous parliez du taux d'emprunt. Le taux d'emprunt à 10 ans dépasse maintenant 4,8 % pour la France contre 3,5 %. Il y a un an, c'est un record depuis une vingtaine d'années. Qu'est-ce que ça implique concrètement pour les Français dans leur quotidien ? C'est le debt abyssal, c'est taux d'intérêt ? Bah le problème, c'est qu'on ne sait pas jusqu'à où ça va monter, mais taux ou tard, ça va avoir des effets de contagion sur l'ensemble des taux d'intérêt dans toute l'économie. Donc ça veut dire pour les Français que le taux d'intérêt de leur crédit à la consommation, de leur prélogement vont monter, que pour les entreprises, c'est le financement des entreprises qui va coûter plus cher, et donc au total, ça va faire moins d'investissement, moins d'activité, plus encore de chômage. Et pour l'Etat, ça veut dire aussi que les intérêts qui payent chaque année vont être plus importants. Et donc il sera encore plus difficile de réduire le déficit public et de reprendre le contrôle de la dette publique. En fait, plus nous procrastinons pour freiner justement la dette publique, plus l'effort qui sera nécessaire pour arriver à reprendre le contrôle sera important. Et la charge de la dette, rien que la charge de la dette, ça représente à peu près 80 milliards d'euros cette année. Bientôt, ce sera plus que le revenu de l'impôt sur le revenu. Vous nous confirmez, Mathieu Plann, ça aussi, ça veut dire qu'on doit emprunter encore plus. En fait, ce qui est très embêtant, c'est le couple entre ce stock de dette qui est à peu près historique, vous l'avez rappelé depuis 1946, Et le fait que les taux remontent, en fait c'est comme si d'un coup la partie immergée de l'iceberg remontait, c'est-à-dire qu'on a vécu en des années avec des taux très bas, et donc c'était pas un problème au fond, avec des taux très bas votre charge d'intérêt n'est pas très élevée. Et là, mécaniquement, la hausse des taux fait que tout refinancement de dette vous coûte plus cher, en gros c'est un peu plus de 10 milliards par an supplémentaire, 0,3, 0,4 points de PIB supplémentaires, ce qui veut dire que pour le gouvernement ou pour l'État français, stabiliser le déficit de chaque année c'est déjà, vous Vous êtes vent de face, en gros, il faut déjà trouver entre 10 et 12 milliards pour compenser ce supplément de charge d'intérêt. – Est-ce que ça veut dire Mathieu Plan, les responsables politiques, les gouvernements, la plupart des économistes sont plutôt rassurants sur le scénario, jusqu'à présent en tout cas, d'un craque à la grecque ? Est-ce que vous commencez à douter ? – Alors, douter. Disons que macroéconiquement, on n'est pas à la grecce, ça, c'est sûr. On a ce qu'on appelle une balance courante équilibrée, on a beaucoup d'épargne, Fitch le rappelait, on est la deuxième puissance économique européenne, on a une économie diversifiée, on est assez attractif, le problème c'est la confiance que vous donnez. Et moi je pense que la réalité c'est qu'on a un problème budgétaire et un gros problème de crédibilité politique et que en fait le problème il n'est pas qu'économique. Et c'est le cocktail Molotov, pourquoi ? Parce que quand vous levez de la dette à 10, 20 ou 30 ans, il faut être crédible sur votre scénario et votre scénario politique. Aujourd'hui c'est quoi l'avenir de la France, politiquement et économiquement ? Et Et donc là, je pense qu'on a ouvert une boîte de pandore depuis la dissolution, on voit que les choses ne se passent pas très bien, on va peut-être parler du budget, on ne sait pas s'il va être adopté ou censuré, qu'est-ce qu'il va être contenu, et c'est quoi la trajectoire économique des finances publiques, aujourd'hui des différents partis politiques, surtout si on regarde aux extrêmes, donc aujourd'hui les marchés nous font payer une prime de risque élevée et on voit que désormais la France est plus risquée que l'Italie, ce qui n'était pas du tout imaginable il y a encore deux ans. – François, avec laquelle vous voulez rebondir et j'aimerais bien aussi que vous nous On nous disait si annuler une partie de la dette, comme le propos de Jean-Luc Mélenchon, dans ce contexte, c'est possible. Alors d'abord, on n'est pas dans la situation de la Grèce de 2010 parce qu'on sait depuis que la banque centrale européenne peut intervenir et à les moyens juridiques et financiers de casser à tout moment une hausse intempestive des taux d'intérêt. Seulement, et c'est peut-être que les marchés sont en train de se rappeler, c'est qu'elle ne peut pas le faire sans contrepartie. Les contreparties qu'elle a demandées à l'Italie, à l'Espagne, etc. dans les années 2011-2012 ont été très douloureuses pour la population et en France, aujourd'hui, sont inacceptables. Et donc les marchés se disent, elle ne va peut-être pas intervenir, donc elle va laisser les taux d'intérêt monter et ils peuvent monter très haut. Alors face à ça, en effet, il y a certains propos d'annuler la date. Mais aujourd'hui, il faut avoir en tête qu'en effet, la Banque de France, mais pour le compte de la Banque centrale européenne, sur instruction de la Banque centrale Européenne détient à peu près 18% de la dette publique. Elle ne pourrait annuler cette créance, supposait que ce soit intéressant d'un point de vue économique dont je doute, mais elle ne pourrait annuler cette créance que si les autres membres de la zone euro, les gouverneurs de banque centrale de la zone euro étaient d'accord, c'est une décision qui doit être prise en commun. Et aujourd'hui, il n'y a aucun consensus, au contraire pour certains, nos partenaires, les Allemands, les Hollanda, etc., c'est un chiffon rouge de parler de ça. Donc de toute façon, à la limite, c'est un rêve ou c'est… voilà, ça n'a aucun intérêt. Mais je plein un mot parce que après, j'ai une question pour vous sur le pouvoir d'achat. Et c'est typiquement le genre de mesure qui inquiète les investisseurs. Voilà. Et qui a tendance à faire… Ça envoie un signal. … à la température sur les marchés, c'est sûr. Donc contre-productif, selon vous. D'abord, ça arrivera pas. Je vous le dis, ou alors ça veut dire qu'on rentre dans un rapport de force extrême jusqu'il est, dans ce cas-là, la banque centrale refuserait, bien évidemment, mais c'est quoi du coup le rapport de force ? Est-ce qu'on sort de l'euro ? Et je voulais rappeler, c'est qu'une crise de la dette française serait un gros problème pour la France, mais c'est un gros problème pour l'Europe et la zone euro. Dans ce contexte, les prix à la consommation augmentent de 3 % sur un an, selon l'INSEE, et le pouvoir d'achat, traverse une crise historique Mathieu Plan, c'est notamment vous à l'Institut français de l'économie qui avait fait ses calculs vous-même et vous avez constaté une baisse de 1200 euros en moyenne pour les familles françaises, 600 euros en moins pour une personne seule depuis 2024. La situation est particulièrement critique et ça ne va pas s'arranger, c'est ce que vous dites ? Oui, ça fait partie de ces indicateurs qui rentrent dans le rouge. Au fond, le poids d'achat macro-économique, c'est des moyennes. Il faut faire attention, ça ne concerne pas tout le monde et pas dans la même situation, mais dans ces moyennes-là, ça, finalement on s'en sortait plutôt pas mal en France durant la crise Covid ou la crise énergétique suite à la guerre en Ukraine, mais aussi il y a eu beaucoup de mesures vis-à-vis du GTA, il y a eu le « quoi qu'il en coûte ». Aujourd'hui, on passe vraiment dans un autre scénario qui n'est pas le « quoi qu'il en coûte », mais c'est comment on redresse les comptes publics un peu à marche forcée, comment on sert la vie, c'est quelque part. Et donc il y a beaucoup moins de margements de la vie. Et de l'autre côté, ce que vous voyez, c'est que l'inflation remonte à 3%, rapidement. Je rappelle en début d'année, on était à 0,3%, donc on a une remontée d'inflation qui est forte et de l'autre côté les salaires ne suivent pas et donc on a des salaires réels et les prestations sociales et les prestations sociales sont revalorisées avec des calages et en plus en 2027 certainement ne seront pas complètement revalorisables. Pourquoi les salaires ne augmentent pas ? Est-ce que ce sont aux entreprises dans ce contexte de faire un effort puisque le gouvernement ne peut pas décréter des salaires ? Alors vous avez raison c'est à dire qu'on attend beaucoup du gouvernement sur le point d'achat mais c'est vrai qu'une des grandes composantes du revenu ça reste le travail les revenus du travail. Et la question c'est est-ce que les entreprises vont effectivement revaloriser un peu plus les salaires face à cette inflation ? Certainement un peu. Le semi-clé, le semi qui est protégé mais pas forcément les autres salaires. Et puis le problème c'est que certaines entreprises ne vont pas très bien. On voit les taux de marge qui ont plutôt tendance à se réduire. Des coûts de production qui augmentent aussi avec la hausse des prix de l'énergie et donc des défeyances d'entreprises qui sont historiquement élevées. Donc c'est vrai qu'il peut y avoir une réponse du côté des salaires mais il ne faut pas s'attendre à une réponse magique et massive. On en vient donc à ce budget, les propositions du gouvernement vont arriver là dans les toutes prochaines minutes pour le budget de l'État et de la sécurité sociale. On connaît l'objectif global, François Éckel, 54 milliards d'euros. Qu'est-ce que vous dites ce matin ? C'est le minimum syndical ? Alors attention à ce 54 milliards d'euros ! 54 milliards d'euros, c'est la différence entre le déficit qu'on aurait l'année prochaine si on ne faisait rien, c'est un calcul assez conventionnel et un objectif qui est alors hors dépense militaire de 4,8 % de PIB, mais avec les dépenses militaires c'est plutôt 5 %, et donc ce n'est pas 54 déjà, c'est 48. Et au total, malgré ces 48 milliards d'euros, on va avoir un déficit public qui va passer de 5 4 à 5,0 % du PIB, c'est-à-dire 12 milliards d'euros, une réduction de 12 milliards. Alors, ce qui mesure vraiment l'importance de l'effort qui est fait, c'est qu'en fait on va réduire le déficit de 12 milliards, alors que la charge d'intérêt va augmenter elle aussi de 12 milliards dans l'autre sens. Et Donc ça veut dire qu'on fait un effort, on fait quand même un effort de 25 milliards à peu près. Donc ça c'est important, en effet, c'est dur, mais dans le contexte actuel on n'a pas le choix. – C'est pardon, Agathe, c'est de la rigueur, c'est de l'austérité, on l'entend parfois. Économiquement la réalité c'est quoi ? – Honnêtement, moi je n'aime pas, c'est m'antique, c'est-à-dire qu'on peut mettre ce qu'on veut, vous mettez de la restriction budgétaire, de la rigueur, de la consolidation budgétaire, voilà. Tout ça, et on enveloppe un peu les choses. Ce qui est vrai, c'est qu'on fait un effort budgétaire de l'ordre. La réalité, en net, c'est plutôt 25 milliards, ce n'est pas 54 milliards. C'est vrai que vous voyez que déjà, il y a un débat sur les chiffres. Il y a une façon de les présenter qui est différente. D'ailleurs, le gouvernement a dit d'un côté, fait un effort pratiquement historique de 54 milliards. Et puis de l'autre côté, vous inquiétez pas, ce n'est pas de l'austérité. En fait, si vous faites vraiment 54 milliards, comme nous, on le met à jour. 54 milliards, vraiment, c'est énorme. Ça serait un choc. – Un ancien ministre de l'économie me disait déjà pour le budget Bayrou qui était quoi de 42 milliards d'économies que c'était impossible et que c'était énorme. – Et donc c'est vrai qu'une partie des mesures sont comptées juste pour dire en fait si on laisse faire on aura des dépenses supplémentaires et déjà stabiliser ces dépenses et faire des économies mais c'est un peu plus compliqué que ça et donc pour nos partenaires européens, pour les marchés, pour la Commission européenne, pour le Conseil des Finances publiques cette mesure n'est pas forcément la bonne mesure donc nous on tombe sur des mesures autour de 24, 25 milliards d'efforts budgétaires nets pour cette année, ce qui est important, mais qui n'est pas un choc massif, ce qui est en gros ce que demandent plus ou moins, j'allais dire, les traités européens. Tout dépend qui paye, parce qu'il s'agit de toucher aux retraites, au point d'indice des fonctionnaires gelés, aux prestations sociales comme les APL ou de l'allocation de rentrée scolaire qui serait coupée, à la prime d'activité qui ne serait pas indexée sur l'inflation. – C'est légitime ça, François Éckel. C'est juste comme effort. Ça peut être accepté ? – Alors on sait encore très bien quelles sont les mesures qui vont être dans ce budget. Il y a eu des ballons d'essai qui ont été envoyés, et donc en effet, on prend des mesures que vous avez citées. – On a l'impression de petites choses sur les plus modestes, là, vous voyez ? – On ne voit forcément pas forcément les plus modestes. Je veux dire, je pense que ça touche un peu tout le monde, les retraités. Si vous remettez en cause l'abattement fiscal 10% sur les retraités par définition, vous allez toucher les retraités qui paient d'impôts sur le revenu. Donc ce n'est pas les plus modestes. Voilà, donc il y a un peu de tout. Je pense que c'est... Bon, c'est inévitable. Je pense aussi que ça pourrait être plus juste, oui bien sûr, il y aura matière à discussion. Mais il faut le faire, il faut que ça touche tout le monde. Ce qui est important aussi, je pense, c'est que ce soit... Pour que ce soit une petite chance d'être voté, c'est que ce soit des mesures qui soient rattrapables par la suite. Et donc, par exemple, si vous désindexez les pensions ou si vous gelez la valeur du point de la fonction publique, le futur gouvernement en juillet pourra toujours rattraper le pouvoir d'achat qui aura été perdu. – C'est ce qu'a promis, Sébastien Lucorneu. – Ça peut être un moyen de faire voter ça. – Des mesures réversibles. – Réversibles. – Justement dans ce contexte, puisqu'on est en pré-campagne, ou même en campagne tout court pour la présidentielle, et vous l'avez dit Mathieu Plan, cette situation va durer au moins 5 ans. Donc pour tout le quinquennat du futur président ou de la future présidente. Alors que propose-t-il ces candidats ? Mais on va en parler dans un instant avec vous. Le 8 30 France Info à Gatlandrè, Simon Lebaron. Avec deux économistes, François Éckel, président de Fipeco et Mathieu Plann, économiste à l'Institut français de l'économie. La situation morose dont vous parlez, ce tableau économique très sombre fait que le sujet de la réforme des retraites est un enjeu majeur de la présidentielle alors que la dernière réforme, celle d'Isabette Bourne, a été suspendue. Il y a ceux qui disent qu'on peut travailler moins. Marine Le Pen qui propose de revenir à l'âge légal de 62 ans. Jean-Luc Mélenchon qui vise même 60 ans. Et il y a ceux plus rares qui assument de dire il faudra travailler plus comme Édouard Philippe qui a dévoilé le fond de sa pensée. 65 ans et 45 années de cotisation. Déjà, qu'est-ce que vous pensez de ce débat assez binaire à Mathieu Plann ? Pour vous, la réponse, elle est simple. Oui, ça reflète bien l'état du débat politique actuel. Et voilà pourquoi aussi on peut inquiéter les investisseurs étrangers, c'est-à-dire qu'aujourd'hui vous avez un panachage de solutions et de possibilités sur les retraites qui est quand même assez extraordinaire. La réalité c'est qu'effectivement il y a un effet de vieillissement qui est connu sur la retraite mais aussi sur la santé, que les retraites, le régime de retraite n'est pas financé si vous regardez à moyen long terme. Donc la question de savoir comment le finance va se poser, Et donc vous avez différentes possibilités dont augmenter, et je pense que c'est une des solutions d'augmenter les taux d'emploi des seigneurs, mais de faire de façon à ce que ces seigneurs soient maintenus dans les entreprises. Donc il y a la question, est-ce qu'on joue sur les durées d'activité ? Est-ce qu'on joue sur l'âge légal ? Est-ce qu'on joue sur les décodes ? Est-ce qu'on joue éventuellement aussi sur le niveau des pensions des retraités dans l'équation ? Parce que c'est que les actifs qui doivent supporter aussi le rééquilibrage des régimes de retraite, donc vous avez toute cette équation. Et puis, à la question de la pénibilité, bien sûr là-dedans. Donc c'est vrai que c'est un sujet qui est toujours central en France, à la fois pour des questions de finances publiques, à la fois pour des questions de toi d'achat pour les retraités, à la fois des questions d'emploi pour les actifs qui doivent rester en emploi. Et donc c'est vrai que c'est au centre des préoccupations. Mais dans ce débat, il y a une piste qui émerge en France la capitalisation, c'est-à-dire ce qui consiste à épargner et placer de l'argent tout au long de sa vie pour financer sa propre future pension. Plusieurs candidats se saisissent de ce sujet. Est-ce que c'est un remède miracle, François Etcal ? Alors, moi je suis partisan d'un recul de l'âge de départ à la traite parce que je pense que c'était un des meilleurs moyens de réduire le déficit public. Si vous reculez cet âge, la population active augmente et à plus ou moins long terme, ça fait plus d'emplois, plus d'activités, plus de recettes pour l'ensemble des administrations publiques. C'est un très bon moyen. En parenthèse, on voit en effet que de moins en moins de candidats, sans doute parce que c'est un populaire, parle d'âge pivot, vous vous dites il faut un âge. Alors, après les moyens, il y a différents moyens de reculer l'âge effectif de départ. On peut jouer sur l'âge minimal, on peut jouer sur la durée de cotisation, la décote, mettre un âge pivot. Moi, je suis assez indifférent sur ces moyens. C'est un choix politique, ce n'est pas les mêmes personnes qui sont concernées, donc c'est politique. Et sur la capitalisation ? Sur la capitalisation, je vois l'intérêt de la capitalisation. Il y en a plus dans les autres pays. De toute façon, on ne va pas passer du jour au lendemain de régime de répartition, un régime par répartition, un régime par capitalisation, ça peut se faire progressivement. Mais pour moi, ça va être très difficile. Ça va être très difficile parce qu'il faut amorcer une capitalisation. Donc il faut que les gens payent des primes supplémentaires, etc. – Il y aura un moment où il faudra payer deux fois. – Et si c'est sur une base facultative, ça ne marchera pas parce qu'aujourd'hui, il y a un produit financier qui est beaucoup plus intéressant que n'importe quel produit des parents de retraite, c'est l'assurance-vie. Aujourd'hui, l'assurance-vie, c'est le placement préféré des Français, les plans des pains de retraite ne se développeront pas à côté. Alors, nous, la proposition de certains, de rendre ça obligatoire. Mais si vous rendez ça obligatoire, ça ressemble beaucoup à des impôts ou des cotisations sociales, des prélèvements obligatoires. Or, les efforts qui vont devoir être faits pour réduire le déficit public sont tellement importants qu'à mon avis, on ne peut pas tout faire. On ne peut pas à la fois faire ces efforts de réduction du déficit et alimenter de manière obligatoire des régimes par capitalisation. Compliqué. Mathieu Plein, d'un mot et... Oui, c'est important aussi de bien recentrer les balles là-dessus. C'est-à-dire que d'abord, la capitalisation on peut en discuter si on pense que les rendements à long terme sont importants. Et donc, est-ce qu'on a un supplément de capitalisation qui vient s'ajouter aux régimes de retraite par répartition, mais dans ce cas-là, est-ce qu'il est obligatoire ou pas, à ce que disait François Écal ? Mais dans tous les cas, ça ne solutionne pas le problème du financement des retraites. Pourquoi ? Parce que les retraités qui ont acquis leur droit, vous devez leur verser leurs pensions et donc il faut trouver des financements en face. Donc ça serait un projet, j'allais dire, qui s'étale sur une génération hauteur sur 30 ou 40 ans avec une montée en charge progressive et la question c'est est-ce que c'est complémentaire ? Ce qui viendrait augmenter les prélèvements ou ça se substitue à des financements publics et ça poserait d'autres problèmes pour le financement des régimes de retraite publique ? Un mot des économies proposées, enfin en tout cas c'est un objectif, elle va les détailler, celle qui est pour l'instant la favorite de cette élection présidentielle, Marine Le Pen, qui chiffre son plan d'économie à 125 milliards d'euros. D'abord sur ce chiffre global, l'un et l'autre, est-ce qu'il vous paraît crédible ? Ce chiffre sort du rapport des quatre économistes fait cet été, sur la mission de la transparence. Les finances publiques y dit que pour rééquilibrer les comptes, pour stabiliser la dette publique, il faut trouver à peu près 125 milliards. On peut le discuter mais voilà les ordres de grandeur, à peu près. Et donc ça pose vraiment question pour l'ensemble des candidats. c'est comment on fait un ajustement budgétaire ? C'est 125 milliards par an, c'est pas 5 fois 25. Donc ça veut dire que c'est quand même très conséquent et donc il faut un programme d'ajustement complet qui doit s'étaler dans le temps parce que vous ne pouvez pas faire 125 milliards comme ça d'une année sur l'autre. Donc il va falloir une trajectoire avec une crédibilité et faire en sorte que cet ajustement préserve quand même la croissance, l'investissement, l'innovation, le marché du travail, la compétitivité. Donc c'est un enjeu majeur. Ça paraît totalement énorme. Mais Marine Le Pen, son vivier, c'est l'immigration qui coûterait trop cher au pays. Alors, c'est un sujet qui suscite beaucoup de fantasmes françois et calme. Marine Le Pen, elle dit qu'il faut arrêter de financer l'immigration, comme si on finançait l'immigration et ça rapporterait, dit-elle, environ 25 milliards d'euros. Est-ce que c'est vrai ? – Alors, les études économiques sur l'impact de l'immigration sur les finances publiques montrent souvent qu'en fait, c'est pas un coût, mais plutôt un gain. Parce que les immigrés sont plutôt des gens en général d'agéctifs, ne touche pas encore de retraite, et donc contribue plus au finance publique qu'il le perçoit. – Il cotise, il travaille… – Ça, c'est des études internationales – Ils consomment. – Voilà, dans l'ensemble des pays du monde. Maintenant, la France est un peu différente, parce que par rapport aux autres pays, on a une immigration qui est moins qualifiée, donc qui est plus difficilement insérable sur le marché du travail, etc. Et donc, il y a eu des études qui sont un peu anciennes, de le CDE notamment, c'est vrai, mais qui montrent que pourrait avoir un coût d'immigration qui pourrait être de l'ordre d'un demi-point de PIB. Après, lorsque Marine Le Pen dit, on le parle de l'immigration, elle a vraisemblablement en tête, non pas l'immigration européenne, mais l'immigration non-européenne. C'est difficile de distinguer dans ce moins 0,5 point de PIB, ce qui vient des immigrés européens et non-européens, au maximum je dirais que ça conduit à un coût de l'immigration pour les finances publiques de l'ordre d'un point de PIB, c'est-à-dire 30 milliards. Si vous réduisez ce coût de 10%, vous trouvez 3 milliards, 3 milliards, bon, c'est rien. On est loin des 25 milliards. Mais donc c'est pas une promesse crédible, c'est ce que vous dites ? C'est pas crédible. Ça peut faire partie, si vous voulez. Bon, après, je ne discute pas, je dirais, des considérations politiques, éthiques, voilà, sur ce sujet, mais du strict point de vue technique, budgétaire, etc., peut-être qu'on peut gagner quelques milliards, mais pas des dizaines de milliards. Un dernier mot, Mathieu Plann, sur un sujet qui mérite mieux que quelques secondes malheureusement leur tourne, la taxation des plus riches, on sait que les plus gros patrimoines en France payent proportionnellement moins d'impôts que les autres ménages, notamment les plus modestes, est-ce que c'est une injustice qu'il faut corriger ? Oui, si vous payez moins d'impôts en proportion de votre patrimoine ou de votre revenu, il faut le corriger. La grande question, elle va être autour des certaines niches fiscales évidemment et le risque aujourd'hui c'est d'avoir des transmissions qui soient importantes avec le risque de rentrer plus ou moins dans les néco-démigrantes, de plus en plus on voit ça, c'est que les patrimoines augmentent beaucoup, les revenus beaucoup moins, ce qui pose la question de comment faire le travail paye mieux, et effectivement la taxation va revenir, mon avis, sur la table. Et on a l'occasion de reparler un dernier regard. Oui c'est pas mal. Bah non mais c'est que en fait la gauche et les filles, le PS qui veulent remettre sur la table la taxe d'Ukman disent que les hauts patrimoines ne vont pas partir, les puristes ne vont pas partir et le gouvernement répond si ils vont partir, oui la vérité. Moi je pense qu'ils partiront, mais voilà. Et on aura l'occasion, parce que vous l'avez dit Mathieu Plann, ce débat est loin d'être nouveau. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas attaquer les haut-patrie, mais la taxe du commande n'est pas forcément la bonne solution. Merci à tous les deux, nos deux économistes invités du 8h30 ce matin, François Éckel, Mathieu Plann, merci à vous, Agathe et bonne journée, merci de nous avoir suivis.